Сегодня книжное чтение переживает величайший кризис в своей истории. Вместе с тем современные медиа порождают множество текстов и многочисленные формы взаимодействия с ними. Об этом мы поговорили с профессором, заведующим кафедрой зарубежной литературы и сравнительного культуроведения Кубанского государственного университета, доктором филологических наук Алексеем Викторовичем Татариновым.

 

Интервью, разумеется, не ограничилось современностью – речь шла о вечных текстах и о локальных авторах вроде Виктора Лихоносова или Михаила Чванова, о книге-мосте между человеком и миром и о болезни литературоцентризма. 

Илья Федоров: Книга и текст – это одно и то же? Если нет, то в чем Вы видите различие?

 

Алексей Татаринов: В разных формах рабочего языка это могут быть синонимы. На лекциях неоднократно ловил себя на том, что один и тот же артефакт я могу называть книгой и текстом. Но при этом текст есть некий объект лингвистического или литературоведческого усилия, а книга есть событие. Для того чтобы текст стал событием, то есть получил некую мифологическую судьбу, необходимо, чтобы этот текст занял место в персональной судьбе, в судьбе внешнего мира – например, через воплощение в форме книги.

И.Ф. Как, на Ваш взгляд, "правильно" читать книгу? И что значит "понимать" ее текст?

 

А.Т. Я не знаю одной правильной методики чтения книг. Если взять самый простой пример, скажем, роман [Михаила] Булгакова «Мастер и Маргарита», то можно сказать, что есть такие люди, которые в разные периоды своей жизни обращались к этой книге, читая ее совершенно иначе. Допустим, я впервые прочитал в двенадцать лет и прежде всего, обратил внимание на все, связанное со смехом. Чуть позже мне открылась любовная линия этого романа. В 17–18 лет я прочитал этот роман, сделав акцент на его ершалаимской линии. Тогда я понял, что, наверное, правильным чтением этого… этой книги (как ты советуешь, наверное, своим вопросом говорить, или как советует мой ответ на твой вопрос) является объемное, многомерное, полифоническое чтение. Но оно необходимо не всегда: есть книги, которые читаются один раз. Есть книги, которые я читаю за час вне зависимости от их 500 страниц. Некоторые книги в 50 страниц я читаю несколько дней. Все зависит от того, какая информация там сокрыта, какой от нее требуется уровень погружения, какой акваланг я надену. Достаточно ли побыть в верхней воде или есть внутренняя вода, которая просит погрузиться именно в нее? Тогда я надеваю особое внутреннее снаряжение и пребываю там достаточно долго.

И.Ф. Интересная метафора. При чтении книги обязательно ли знакомиться с биографией автора, со временем и местом написания этого текста?

 

А.Т. В учебном и учебно-научном ракурсе это незаменимая информация. То есть, стремясь к максимально серьезному познавательному эффекту, мы должны, конечно, знать эти сведения. Но, допустим, для меня не существует шекспировский вопрос. Мне неважно – из Стрэдфорда, или это граф Рэдфорд с супругой Елизаветой, как считают некоторые. Мне не интересен гомеровский вопрос – был Гомер слепым или циклопом одноглазым. Главное – существует то, что мы называем «Гамлетом» и «Макбетом», «Илиадой» и «Одиссеей». Следовательно, как профессионал, я привык всю необходимую информацию брать непосредственно из текста книги, с которой работаю. Мне не интересно общение с писателями. Я не хочу (хотя бывают такие возможности), прочитав современную книгу, звонить автору: «Добавь, расскажи». Если книга состоялась, если текст стал книгой, а книга стала настоящим событием, то все важное там есть. Мастерство филолога не в том, чтобы сопоставить биографию и произведение, финал и личные коллизии. Это как раз задача писателя – он должен стремиться к этому совершенству, чтобы все необходимое сказать в книге. Поэтому, как правило, биография мне значительно менее интересна, чем произведение. И я никогда не требую от студентов заучивать даты жизни или контексты судьбы того или иного писателя. Кроме тех моментов, когда это бывает очень важно.

И.Ф. Можно ли отвратить человека от чтения? Как этого не сделать?

 

А.Т. Многие психологи и энтузиасты считают, что все наши серьезные проблемы заложены в детстве. И я прекрасно помню свои детские комнаты – они все были уставлены книгами. Но ни дед – профессор, ни мать – тоже филолог, не заставляли меня рыться там и не говорили «вот тут не ходи, а тут читай». Я брал одну – закрывал, брал вторую – читал, брал третью – читал и закрывал. Думаю, ребенок не должен испытывать некое агрессивное усилие взрослых. Мол, не будешь читать – идиотом станешь, не будешь прорабатывать такие-то книги – неучем продолжишь путь. То есть нужна игра, показывающая, что в книгах есть то, что не возьмешь в других жизненных ситуациях. Со мной было так, поэтому я входил в чтение постепенно, не системно, гораздо больше читал Жюля Верна, Конан Дойля, Майн Рида и особенно Эдгара По, нежели каких-то серьезных писателей. И однажды я понял, что книга для меня есть источник всей важнейшей информации: религиозной, психологической, философской, политической. Именно там вся главная информация заложена в наиболее нерациональной, ненавязчивой форме.

И.Ф. В одном интервью Вы говорили, что литература – это очень субъектный, персональный предмет. Это о том, что человек должен сам прийти к этому, сам выбрать и понять, что он хочет читать, а что – нет?

 

А.Т. Читатель должен стремиться к тому, чтобы книга стала для него персональным, личным, неповторимым духовным событием. То есть не какая-то навязанная критическая статья, не преподавательская лекция, не какой-то зигзаг на семинаре. А именно чтобы книга стала тем пространством, где появилось персональное, личное, неповторимое событие.

И.Ф. Личный опыт этого человека очень важен в общении с книгой, верно?

 

А.Т. Да, ведь книга еще и тренажер. Она показывает, что в работе с книгой, в переживании сюжета, а главное – в последовательной работе с книгой и в книге – ты растешь как человек познающий, а значит – живущий. Потому что познание и жизнь очень тесно связаны.

И.Ф. Книги способны изменить человека? До какой степени? (суждения, взгляды, отношения)

 

А.Т. Банальный ответ – смотря какая книга, смотря какой человек. Совершенно очевидно, что книга может стать священным писанием (в кавычках или без) для того человека, который в нее уверовал. Так бывает не только с религиозными книгами, так бывало и бывает с романами [Льва] Толстого и [Федора] Достоевского, со стихами Бодлера и с «Портретом Дориана Грея» [Оскара] Уайльда, с шолоховским «Тихим Доном». Сейчас я был в Иркутске на форуме «Золотой Витязь», там для многих местным священным писанием является весь текст Валентина Распутина, все созданное им. Вплоть до того, что раздаются предложения его канонизировать. Мол, это будда, и он настолько праведен в своем взгляде на мир, что это не просто литература или литературность, но глубинное познание и делание. И находясь там, в Иркутске, действительно видишь, как Распутин после своей кончины работает там, и его книги – далеко не для всех, но для многих – являются, я бы сказал, следующими после Библии.

И.Ф. Не является ли это чем-то вроде дани моде? Вообще можно сказать, что литература входит в моду, выходит из моды? И модно ли сегодня читать?

 

А.Т. Нет, ясно, что читать не модно, ясно, что читают меньше, ясно, что читают другие тексты. Только что я вернулся с лекции по греческой и римской лирике, где говорил студентам, что современные люди требуют краткости, лаконичности – и вот, пожалуйста, греческая эпиграмма. Одна строчка, четыре строчки, восемь строк, но там сконцентрирована вся память о человеке или все описание явлений искусства.

 

Литература никогда не умирает полностью, она меняет свои формы пребывания. Когда-то всем нужен был гомеровский эпос, сейчас нужен меньше. Когда-то всем нужны были романы Толстого, сейчас к ним подходят избранные, назовем их так. Когда-то, допустим, все шли в театр и находили истину в драматургическом искусстве. Сейчас такого и близко нет. Но и сейчас есть различные формы современной литературы: допустим, рэп-тексты, рок-тексты или какие-то, возможно, тексты социальных сетей. Я, например, не ограничиваю литературу по принципу «вот это – литература, а вот эти тексты никак ее не касаются». Более того, в современной литературе очевидны тенденции к обнаружению новых контактов. И я не уверен, что литература в будущем будет обязательно сидеть на жанре романа или классического стихотворения. Она будет какой-то другой. Даже умерший в очень не молодом возрасте – в 80 лет – Милорад Павич всерьез задумывался о создании интернет-литературы, о создании перестраиваемых текстов. Мне это не кажется вариантом [литературы], но как вариант это существует.

И.Ф. Как Вы относитесь к бизнес-литературе? Она подпадает под категорию того, что сейчас востребовано? (Речь о книгах вроде «Как стать успешным» или «Маркетинг от А до Я» – тренинговые тексты, которые в большей части сопровождают выступления спикеров на форумах, конференциях и направлены на узкую аудиторию)

 

А.Т. То есть они решают прагматическую задачу обучения каким-то навыкам, реально существующим сейчас. Нормально отношусь. Если бы имелись талантливо написанные книги «Как стать филологом», «Как быть литературоведом» или «Что такое существование лингвиста», то я с удовольствием почитал бы или принял бы участие в написании таких книг. «Филология для чайников» вряд ли решит все проблемы, но как вариант введения в специальность – почему нет? Почему мы должны считать, что быть скучным обязательно правильно? Я постоянно пробую разные жанры – критическая статья, блогер-выступление, на лекциях часто применяю разные сленговые конструкции, не злоупотребляя ими. Мне важно дойти до тех, кто, может, не понимает классический стиль и имеет на это право. Потому что классический стиль лишь один из стилей. А если есть реальное пространство, которое надо описать современным языком, надо описывать его, естественно. То есть лишь бы это было талантливо, лишь бы это не было дурной копией чего-то более совершенного. Ведь, грубо говоря, гадость не сериал сам по себе, а бесконечное копирование одного и того же шаблона. Не голливудский фильм плох, а страшно использование тех схем, которые после двух-трех фильмов уже прочно внедрены. 

И.Ф. Можете назвать три-пять, на Ваш взгляд, "бессмертных" текстов? Вообще, как это можно понять? Есть ли такие?

 

А.Т. «Бессмертные» тексты, если на твою удочку попасться… бессмертный текст – это тот текст, а точнее – та книга, которая творит так называемые архетипы. Архетипы – это, в данном случае, те персонажи или проблемы, которые свободно покидают книги и становятся данностью обыденного языка. Ясно, что Гамлет есть как герой текста, но Гамлет есть и как стиль, проблема, дух, интуиция. В ту же эпоху подобное случилось с Дон Кихотом: герой существует как персонаж конкретного романа испанского писателя, но абсолютно свободно покидает свой контекст и входит в жизнь. Это книги, которые способны трансформировать действительность или хотя бы выстроить ее речевым образом через свое присутствие. В русской литературе такие примеры тоже есть: это романы Достоевского и Толстого, в чуть меньшей степени – рассказы [Антона] Чехова.

И.Ф. То есть – классические произведения. А современная литература может претендовать на такой статус? Или должно пройти время и произойти какая-то апробация?

 

А.Т. Я опасаюсь, что должна пройти эта современная литература. Если говорить не пафосно, но аналитически, то проблема в следующем. Допустим, стандартный тираж советской художественной книги 100–150 тыс. экз., стандартный тираж романа, написанного в XXI веке, – 1–3 тыс. экз. И то, что в интернете копии есть, – это мало кого интересует. То есть литература может влиять, когда есть, на кого [влиять]. Сейчас этот круг страшно узок. Но я бы сказал, что из тех писателей, кто жив ныне… Допустим, можно страшно не любить [Виктора] Пелевина, отрицать его литературный талант и говорить, что он такая реальная бяка. Однако тот язык, на котором он говорит (под языком я сейчас понимаю все – сюжет, модели образов, смысл финалов), этот язык вычитан в действительности 90-х, и он так оформлен, что он через Пелевина вернулся в жизнь, уже став отчасти пелевинским языком. Допустим, если брать региональный, краснодарский момент, то для меня это роман [Виктора] Лихоносова «Наш маленький Париж». Когда прочитал этот роман, я понял, что он становится для меня той книгой, которая не просто присутствует, но оживляет город, определенные кварталы, отмечает некие места, вселяет персонажи, которые и были, и нет одновременно. Так происходит, например, в Иркутске с [Александром] Вампиловым и Распутиным. В Уфе – с [Михаилом] Чвановым. У нас – с Лихоносовым. Это высокая миссия писателя. Актуально ли это для многих –  спорный вопрос, для меня – да. 

И.Ф. Наверное, последний вопрос, кратко: что для Вас литература?

 

А.Т. Для меня тот масштабный язык, на котором я говорю с самыми разными людьми. Литература для меня не ограничивается конкретными текстами, и так как я занимаюсь ей профессионально, то она еще и источник жизни – рабочей, финансовой. Если же говорить в более высоком ключе, то я не чувствую, что я занимаюсь чем-то аутсайдерским, чем-то устаревшим. Я чувствую, что занимаюсь чем-то бесконечно элитарным. Потому что благое воздействие на самого себя и на других через обретенный язык – в литературе это достигается наиболее целостным и лаконичным путем одновременно. То есть я могу, допустим, стать по образованию психологом, философом, религиоведом, богословом, социологом, политологом или историком. Или я могу взять великие тексты человечества и через них стать всем этим вне профессиональной рационализации, но в форме, необходимой для того, чтобы вся мировая культура прошла через меня, сформировав меня. Форма памяти. Живая память, на самом деле.

И.Ф. Читать или не читать?

 

А.Т. Читать, но… понимаешь, в чем дело… есть такое слово литературоцентризм – дурная форма литературности, когда человек становится маньяком потребления текста. Когда он во всех ситуациях ставит текст, книгу выше жизни. Когда, в конце концов, он переселяется в текст. Я очень не советую студентам всю жизнь заниматься одним автором. Я не советую преподавателям и самому себе всю жизнь читать один и тот же курс. Литература – это калейдоскоп. Не хаотическое, но выстроенное многообразие. Поэтому, безусловно, читать, но помнить, что читаешь ради жизни. Не ради сбора информации, не болеть этим. Но если для тебя книга и текст становятся литературоцентризмом и ты начинаешь служить этому, то это плохо, на мой взгляд. Это частая филологическая беда. Она проявляется и у сильных филологов, которые часто переселяются в мир текста, забывая о том, что книга существует для создания моста между человеком и жизнью.

И.Ф. Спасибо!

 

А.В. Пожалуйста!

Благодарю Алексея Викторовича Татаринова за содержательную беседу и Александра Гончаренко за редактуру текста интервью.