Анатолий Григорьевич Баранов, доктор филологических наук, профессор Кубанского государственного университета, рассказал о своем непростом пути в отечественной гуманитарной науке и взглядах на ее современное состояние. Помимо этого мы обсудили перспективы изучения искусственного интеллекта, (мнимое) противопоставление языковой и семиотической личности и поговорили о том, почему важно искать и изучать наследие Великих.

МЕЛКОТЕМЬЕ И "АТОМАРНАЯ ГРЫЗНЯ"

 

Илья Федоров: Междисциплинарный характер современных исследований – «ситуация многих знаний» – положительно или отрицательно сказывается на развитии науки в целом и лингвистики в частности?

 

Анатолий Баранов: В античности знания были слитны, потом науки дифференцировались. Мы наклепали бесконечное количество дисциплин, а теперь посмотрите, что мы творим с теоретическим комплексом! Мы доделились до того, что потеряли объект исследования.

 

Итак, ситуация многих знаний. Я отношусь к этому отрицательно. Кроме всего прочего, по-моему, в Курчатовском институте один ведущий специалист выступал на совещании ученых с Путиным в Сибири, потом его показывали по телевизору. Так вот, в Курчатовском институте занимаются вообще всем; идет процесс стягивания наук в единый кластер. Бесконечно говорят о том, что люди по всем лабораториям мира занимаются многими вещами, а у нас вроде тишь и гладь. Особенно с компьютерными технологиями и искусственным интеллектом. Я переживал жутко! И вдруг Татьяна Черниговская. Знаете эту даму, да? На публике появляется...

 

И.Ф. Весной 2018 года я был у нее на конференции, встретился с ней лично, познакомился. Приятная женщина.

 

А.Б. Вот она как-то говорила, что в Курчатовском институте дают 2–3 часа по ночам для лингвистики. И у меня отлегло от души, потому что было впечатление, что весь мир куда-то идет, а у нас тишь. Это сначала Черниговская меня успокоила, а потом тот самый специалист выступает и говорит: «Мы занимаемся всем, включая искусственный интеллект». Это обратный процесс собирания в одну науку, как была одна наука в древности – познание мира. И теперь у нас занимаются психологией, потому что она крайне необходима для наших ядерных исследований, и так далее. Вот в чем суть-то. Ситуация многих знаний была модна… Кто-то выделяет кусочек и с ним работает. Теперь же ситуацию многих знаний нужно подвести под один знаменатель, коэффициент – как хотите назовите. В Курчатовском институте занимаются языком, информацией и прочими вещами как частью исследования материи. В глубины материи мы не можем проникнуть без искусственного интеллекта и без знаний других областей.

 

И.Ф. А вот высказывание как раз Черниговской из одной ее статьи: «…наука, фактически основанная Бэконом и Декартом, далее обслуживать современное интеллектуальное пространство едва ли может. Научные парадигмы стали столь сложны и многомерны, нестабильны и зависимы от наблюдателя, что некий когнитивный переворот неизбежен».

 

А.Б. Об этом и речь! Если многие знания разрознены, они только вредят. Мы не находим для лингвистики применение тех знаний, которые сейчас в стороне оказались. А без этого не может быть процесса никакого. Это мой ответ. Эпитет впереди – but people хавает. Ситуация многих знаний – глупость, но комплексность полезна. Дробление наук исчерпало себя. Начался процесс объединения наук и стягивания многообразия в структуру. Многообразие не просто объединить. Мы должны изучить сознание человека.

 

И.Ф. Как интеллект или как нечто другое?

 

А.Б. Сознание… не просто интеллект. В сознании же много этажей. Значит, мы должны изучать сознание. Без него мы не можем изучить язык. Без человека нельзя. Значит, речь идет вокруг человека, вокруг сознания человека. Тогда какие науки будут ведущими? Ведущая – психология, естественно, когнитивная психология. Без нее – нет работы. Но народ не хочет этого делать! Почему? Вся архитектоника организации науки направлена на что? На защиту. Тезиса, диссертации…

И.Ф. Методологическая размытость в науке и в лингвистике в частности. Есть ли такая проблема, насколько она серьезна?

 

А.Б. Что понимать под методологической размытостью? В 1982 году нам организовали методологический семинар по образцу Петра Щедровицкого в Москве. Потому что оказалось, что научная публика от коммунизма куда-то далеко уже ушла, и срочно надо было что-то спасать. Партия организовала методологические научные семинары по всем университетам, включая и наш. Естественно, кто попал под это? Я. И мне с Татьяной Семеновной Щербиной поручили это семинар проводить. Нам сказали: «Мы вам не будем мешать. Делайте, что хотите». И я попался на это. Первый доклад делаю я по герменевтике. Мы – лингвисты, у которых интерпретация текста является центральным, и мы в герменевтике ничего не знаем, даже слова такого никто не знаем. После доклада вопросов почти не было. И разговор был между Татьяной Семеновной и мной. Она мне задавала вопросы, я отвечал. Вот такой семинар прошел, да. Потом он начал развиваться, народ стал пробуждаться. Но самое главное – после семинара профессор Сухих говорит Татьяне Семеновне: «А знаете, что герменевтика запрещена?» Татьяна Семеновна: «Я не знаю и знать не хочу!». Вот в таком духе.

 

О методологической размытости. Ее нет. Это я так считаю. Есть «атомарная грызня» при отсутствии фундаментальных теоретических оснований исследования. Вот что происходит. Есть методологический хаос университетской науки. Каждая амбиция тянет одеяло на себя. Кусочек какой-то отгрыз человек, дает аспирантам, они начинают… и прочее-прочее. Забыты или остаются неосвоенными великие открытия в осознании человека говорящего. Я считаю, что мы должны изучать психологию человека-говорящего. Таких открытий кот наплакал. Забыты Великие.

 

И.Ф. Кого можете назвать?

 

А.Б. Жак Дюкро – вам известный человек? Нет? О чем и речь. Сейчас идиотские требования – книга должна быть не старше 10 лет. Такого идиотизма поискать! Вам известна проблема концепта? Вот Юрий Степанов о концепте высказался философски… А дальше пошли это использовать как руководство к действию. И посыпались сотни, тысячи диссертаций – кандидатских, докторских – по концепту.

 

И.Ф. Основанных на подходе Степанова?

 

А.Б. Не обязательно. У Степанова, извините, там с культурой связано. А они теперь с языком. А что такое «концепт», если на русский язык перевести? «Значение слова». И значит, мы значения слов возводим в концепт и объединяем их.

 

Меня приглашают на защиту докторской Елены Шейгал. Умненькая девочка, уже давно в Штатах. Она написала одну из первых докторских по идее концепта. Взяла концепт «власть» и тщательнейше подобрала тексты. По этой методике она выбрала проявления власти, как оно в текстах выявляется. И сделала основное заключение: стержнем концепта является борьба за власть. И я пишу ей великолепный отзыв, что работа великолепная, дифирамбы. Мы знакомы, я знаю ее уровень. Меня встречают на машине, она говорит: «Как работа?» – «Я же дал шикарный отзыв». – «Вы же там не делаете практически никаких замечаний…» – «Вот вы говорите, что стержень концепта – борьба за власть. Доказываете это примерами, анализом текста. Но дело в том, что в Древней Греции был мыслитель, который считал, что основная идея власти – это не борьба за саму власть, а борьба за справедливость – Платон». Впечатление было такое, будто я ее или кипятком облил, или плетью отхлестал. Она чуть не разломала эту машину. Ее такие били конвульсии, что я начал ее утешать: «Я ж там ничего не написал этого».

 

И.Ф. Это бы полностью разрушило весь ее подход?

 

А.Б. Всю теорию концепта уничтожает, понимаете? Идиотская теория, которая не способна дать объективный результат. Вот Платон говорил, что это борьба за справедливость, и мы это принимаем сейчас, мы хотим этого. А на самом деле идет борьба за власть: мелкие люди борются как тараканы за власть и делят деньги. А Великий сказал, что смысл этого – борьба за справедливость. Значит, метод не дает результата.

 

Еще пример. Девочка расписывает в кандидатской концепт «образование». Чисто-красиво сделано все, человек трудился, тексты подбирал, сделал выводы по тому, что подобрал. И примерно та же ситуация, что с «властью». Нет ценностных единиц никаких. Этот метод не дает возможности раскрыть суть явления.

 

И.Ф. Чего не хватает этому подходу?

 

А.Б. Мы говорим об «атомарной грызне». Кусочек моден – этим и занимаются. Вы представляете, сколько диссертаций защитили? Когда защищали диссертацию по концепту «любовь», я просто не стал об этом говорить, думаю, хай они защищают, девочка хорошо все сделала и прочее. Но я вышел из совета. Руководителем был еще Немец, он меня попросил не делать это публично, я так потихоньку перестал приходить… И вот расписывает она «любовь». Элементарно, в Древней Греции были номотеты – специалисты по наименованию. И они эту любовь расписали на 9 видов. А она расписывает одну любовь, физическую, между мужчиной и женщиной.

 

Первая защита была в 1990-х еще. Это уже больше 20-ти лет проходит, они клепают диссертацию за диссертацией. Написать обзорную статью – первую главу – легко. Дальше набросал этих текстов, вытащил из них какие-то смыслы – диссертация готова! Ни уму, ни сердцу, никому.

 

Я не о конкретных примерах, но о том, что отсутствует методологический подход к организации научных исследований. Это все мелкотемье, бестолковщина, рука-руку-моет, мы защищаемся, все в порядке, денежки текут или не текут… И эта ситуация повсеместна в России.

МУДРЕЦЫ, ТОЛКОВАТЕЛИ И "НАУЧНЫЙ БУЛЬОН"

 

А.Б. Забыты великие открытия. Жак Дюкро считает, что есть три пояса, поля. Первое поле – так называемые «мудрецы», savant по-французски. В каждой науке, включая лингвистику, таких людей – на одной руке пальцев хватит, может, на двух. Значит, уже перестали изучать то, что сделано в Древней Греции, что было в Средние Века… и теперь чуть ли не половина лекций – вокруг «концепта». А концепт не дает достоверных результатов!

 

Второй круг – это те, умненькие, голова светлая, читает и даже понимать может то, что читает, их пару тысяч может набраться в каждой науке. Sachant – то есть «человек обученный», много знающий человек, понимающий и толкующий мудрецов. Потому что мудрецов, как правило, большинство не понимает. Я кинулся к Витгенштейну в юные годы и сломал голову – ни черта не понимаю! И потом взял толкование Витгенштейна М.С. Козловой. Все стало на место. Стал читать Витгенштейна и даже ссылаться на него. Толкователи – очень важные люди. Но их пару тысяч на всю историю человечества.

 

А третье он называет «научный бульон», буквально bouillon. Туда идут все «доктора», все «кандидаты», все аспиранты и студенты. Вот это все бурлит, кипит, булькает. Из него во второй круг кто-то попадает. Потом из второго круга в первый – единицы. Великие светочи.

 

…значит, литература должна быть не старше пяти лет. Сейчас уже смягчились – десять. Пусть добавляют пятнадцать – смысла не имеет. Когда я стал аспирантом, я три раза разговаривал со своим научным руководителем. Я был в Краснодаре, он в Москве. Встретились три раза. В первый раз он мне сказал: «Иди начитывайся». Дали тему, я пошел начитываться. Через полтора года я сдаю кандидатский минимум, он в восторге – я там хорошо себя проявил. Выбегает, поздравляет меня: «Хватит читать, начинай думать». Это вторая наша консультация. Третья консультация – я привожу ему готовую диссертацию, он читает и говорит: «Будем защищать». Все, мы больше ни о чем не говорили.

 

В филологии есть те, кто концепты изучают, штаны протирают. А есть люди, которые создают тексты для нас. Великие писатели, поэты. Мы же познаем человека. А они создают модели человека. Вот это самое главное для нас понять. Вычисление имен великих. Гумбольдт дается в каком-то вульгарном виде в истории языкознания, а дальше вообще черт-те что. Начинается теперь обязательно бесконечный Соссюр, бесконечное то-се, пятое-десятое. Если говорить о науке и Великих, то нужно выделить то, что нужно лингвистике. Какие науки в лингвистике потребны? Нужна герменевтика – толкование текстов. Когда по герменевтике сделали тот семинар, как говорится, «публичный», нас обвинили в антисоветской деятельности. Потому что это же началось еще с толкования Священных Писаний. Дальше – семиотика. Это все зародилось в Древней Греции! Как и риторика. Я лет двадцать объясняю, народ никак не хочет понимать. Не вижу результата. Болтовня эта крутится вокруг науки, которая разработана до деталей. У нас есть специалисты, которые полностью изучили риторику Гитлера, Сталина – книги лежат! Рождественский написал такую книгу по риторике. Но никто этого не изучает! Нет, они концепты изучают!

И.Ф. Причиной этого хаоса университетской науки может быть некая сознательная деятельность по разделению знания на элитарное и массовое?

 

А.Б. Нет, это не осознанно. Это просто «люди хавают». ВАК работает, утверждает. Планы выполняются, финансирование обеспечено. Нет людей, которые бы это могли остановить, потому что всем хорошо. Не надо голову ломать, что изучать. Ясно: концептов столько, сколько слов в языке. Немножко меньше, на 10 раздели. Значит, если в английском 1 000 000 слов, значит 100 000 диссертаций можно клепать по концепту. Вот, методологический хаос.

 

Забыли потрясающие вещи. Они лупят полностью по Соссюру! Соссюр как был, так и не сдвинулся. Никто не желает вникать в Пирса, предположим. Теперь психология. В примитивном виде пошла и все. Уже теперь не запрещен нам, как говорится, великий психолог, который сознание первый разделил на уровни.

 

И.Ф. Кого имеете в виду? Льва Выготского?

 

А.Б. Выготский хорош, но и не более того. Я о Фрейде, Юнге. Я в СССР первым раскопал когнитивную психологию. То есть первого человека, который в 1932 году случайно наскочил на эту штуку. Почему? Элементарно. Была установка у меня: не читать подряд то, что публикуется сейчас. Потому что публикуют огромное количество литературы. Принцип, обратный запрету читать то, что старше 5–10 лет. Современные, как говорится, публикации безбрежные. И лучше познакомиться с тем, на что существенные работы постоянно ссылаются. Таких людей оказывается не так много, и читать надо их – на кого ссылаются! Вы так выйдете на великих мыслителей. Иначе вы потонете в текущих публикациях и никогда вообще ничего не поймете. Так у меня было с Витгенштейном. Вместо того чтобы читать все подряд, я выбираю из современной литературы ссылки на кого? На Витгенштейна постоянно ссылаются. И, в конце концов, он дает мне философию языка. После чтения толкователя, я понял Витгенштейна, его разработку того, как через язык человек это все проделывает.

 

И.Ф. Да, сейчас у меня это с Бахтиным. Начал читать «Марксизм и философия языка». Наверное, он попроще Витгенштейна, не знаю, можно ли так сравнивать, он другой.

 

А.Б. Да, он другой – еще хуже! Он одну и ту же мысль повторяет в десятках вариантов на 4 страницы.

 

И.Ф. Да, и вот сейчас я читаю интерпретатора Бахтина – книгу Владимира Алпатова «Бахтин, Волошинов и антрополингвистика». И это мне дает понять – потом я возвращаюсь к оригинальному тексту и уже по-другому его воспринимаю.

 

А.Б. Мне не очень нравится Алпатов, я даже однажды «копытом» ему куда-то попал. Но подход посмотреть, что говорят о Бахтине, как его понимают. Вот, а потом читаете, как понимает другой. И почему у них разное понимание? И кто прав? И начинаете размышлять. Это очень и очень полезная штука. Бахтин элементарно потрясающ!

 

И.Ф. Сейчас он мне интересен социологическим методом в исследовании языка. Но вернемся к Великим…

 

А.Б. В лингвистике обязательно нужно знать Романа Якобсона. Великий Роман Якобсон, который примерно к 1930 году был переводчиком и поехал с нашей советской коммунистической делегацией в Прагу. А там встретился с лингвистическим кружком, которые изучали текст, перешли на исследование текста и речевой деятельности. Бутылочка, и, в общем, они его оставили в Праге. Отщепенец! Не вернулся, как говорится, строить коммунизм! Когда он умер, то пришлось три тома писать в его честь, в его поминание. Весь мир писал, кроме Советского Союза. Потому что мы до его смерти почти ничего не публиковали. Значит, без Романа Якобсона нам никуда. Я как-то говорил студентам: на проходной всех, кто идет на филфак, спрашивать функции языка по Якобсону. Знаешь – проходи учить! Не знаешь – не пускать даже в здание университета! Сейчас попробуйте спросить – вам никто не скажет.

 

И.Ф. Многие скажут, что они не знают, кто такой Роман Якобсон. Не говоря уж о функциях языка… 

А.Б. Вы ставите проблему «методологической размытости». А мы просто не знаем Великих, на которых висит все здание нашей науки. Эти студенты, аспиранты читают горы макулатуры. В редчайших случаях там что-то проблеснет. Мне судьба улыбнулась. В 1964 году межбиблиотечный абонемент организовали, чтобы книги из ведущих библиотек Москвы стали доступны в университетах. Потому что в университетах читали чушь. И я стал читать американских дескриптивистов. Заказываешь – тебе присылают. Я вышел на Хомского через это в 1964 году. Я написал реферат в аспирантуру по Хомскому. Они мне дали на кандидатскую диссертацию Plusquamperfekt. Я счастлив. Когда уже стал доктором, я спросил: «Почему вы это так разрешили?» – «Мы как раз начали этим заниматься, зачем надо было плодить себе противников?» Они пытались сами себя застолбить как-то около Хомского.

 

Когда начал работать в аспирантуре, литература только в Москве была. Значит, четыре месяца в году – 2 зимой и 2 летом – я в Москве. Мы нищие, но мы там. Первым делом мне дана инструкция – начитывайся. В Ленинке тогда был открытый доступ, штабелями лежали диссертации. Кандидатских – штук 15. Беру одну – такое впечатление, что в учебнике больше написано. Вторую – примерно то же. По Plusquamperfekt’у, по близкой тематике, по грамматике читаю. И ничего нового. Еще 11 штук было докторских рядом – это серьезно. Там уже какая-то идея. Я одну прочитал, вторую. Потом выхожу на Евгению Шендельс, грамматист. Там были по общему языкознанию, а тут – серьезная штука. После – отбор новейшей литературы по теме: видовременная система и вообще время, как философское понятие. Иду в зал новых поступлений и слежу, что идет об этом в мире.

 

В результате такой работы я пишу диссертацию, и ее не утверждают. Месяц проходит, три, четыре. Я извелся, и вдруг уже перед отпуском – в конце июня – мне заведующая кафедрой говорит: «Вашу диссертацию посылали “черному оппоненту” по той причине, что я английский Perfect расписывал, а первый оппонент Шендельс была выбрана как ведущий специалист в этой области. Так как диссертация с английским, а доктор с немецким, ВАК отправил на дополнительную рецензию Анатолию Мухину в Ленинград».

 

Когда Мухин наконец ее прочитал, он звонит в Москву в ВАК, звонит своим знакомым – Артемьевой, Бархударову, самой Шендельс – и говорит: «Вы же мне докторскую диссертацию прислали». Мне звонят: «С сентября приезжайте к нам в докторантуру и в течение полгода мы защитим. Значит, надо название поменять, что-то расширить, прибросить философии немножко и защитить как докторскую». Я иду к декану, у меня такое письмо. «Что, на шею нам хочешь сесть? Иди работай!». Я измотан и устал. Развернулся и ушел. Тем более что это не мое было. Я ж Хомским интересовался.

 

И я вернулся к Хомскому, пришлось потом вторую диссертацию защищать – уже по любимой теме, по тексту. В 1993-м, но работа была готова в 1985-м. Получил потрясающие рецензии. И ростовская типография хотела выпускать тиражом 1200 экземпляров. То есть максимальный тираж для научных изданий. Пусть ваш университет раскошелится и даст бумагу. Я пришел – «Дулечки тебе! У нас бумаги нет». Оказалось, в это время отдали бумагу на филфак Лыкову, и он очередную свою монографию опубликовал. Потом бедолага пытался ее продать всем, но никто не хотел ни покупать, ни читать. В университетах – мелочная возня, никакого отношения к науке не имеющая. Друзья, подруги, нужные человечки…

 

А вот Великих… упомянул Хомского, Якобсона, затем – Чарльз Пирс, открытие великое! Соссюр вообще в подметки ему не годится. Но и никто Пирса так до сих пор и не знает. Европа открыла Пирса в 1968 году. Там студенческие демонстрации под лозунгами Пирса. Де Голля сняли с президентов из-за этого, по ошибке. Вы понимаете, принцип мой был, читать только то, что имеет смысл. Вышел на психологию. Без нее в лингвистике делать сейчас нечего. Плевать хотели все на психологию. Я первым в России разыскал первого когнитивного психолога, сослался, и поехали люди читать. В 1932-33 году была написана первая работа. В 1983 году вдруг некто Борис Величковский в МГУ защищает докторскую диссертацию по когнитивной психологии. Мне ж интересно, что он там написал. Он повторяет все абсолютно – сделал обзор, и ему дали в МГУ доктора! За эту мазню! Потому что люди просто не знают. Ему хватило только обнаружить эту идею, расписать и получить за это докторское звание. Низачто.

 

Надо, значит, изучать сознание. Пришлось мне опять идти к психологам этим основным, к Фрейду, Юнгу и дальше. Но они же не прервались! Вы понимаете, цепь идет. А дальше идет нейролингвистическое программирование знаменитое. В этой области копают же люди. Но мы же чихать хотели на них. Мы сознанием занимаемся, мы концептами занимаемся. Вообще не читая ничего психологического. Изучаем текст, не зная риторики. Смешно? Вот давайте пять риторических пунктов.

 

И.Ф. Actio… и так далее.

 

А.Б. И так далее, да. Я не хочу как-то персонально проявить себя по отношению к Вам. И могу сам запутаться в чем-то. Но я же держу в памяти, что надо риторику знать. Великие риторы же не только в древности были. Они и сейчас есть. Они изучают риторику Путина, Трампа, расписывают это, применяют технологии для обработки массы информации. То есть огромные тексты пропускаются, вы составляете программу, выявляющую характерные элементы. Уже не надо вручную это делать. Тогда получается много знания. Вы ставите маленькую фигурку в центр вашего исследования и делаете что-то. People хавает. Советы диссертационные пропускают, расхваливают. Вы меня, я вас, и пошли-пошли… Никто же о науке не думает. Тут же у нас не происходит каких-то катастрофических неприятностей. Народ мельчает. Зубрилки идут в ход. Не талант, а зубрилка.

ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СОЗНАНИЕ И ИСКУССТВЕННЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ

 

И.Ф. В русле антропоцентрической парадигмы возможно ли создание максимально полной (теоретической) модели человеческого сознания? Что может этому помешать?

 

А.Б. В русле антропоцентрической парадигмы языкознания такой модели создать нельзя. Нужно опираться не на языкознание, но на когнитивную психологию. Используя язык как материал исследования.

 

Человеческое сознание – это обязательно выход на обработку информации. Во главе текст, как человек обрабатывает текст, какие тексты, на что он способен, почему он это может делать. Но через языкознание, тем более современное, не получается никак. Атомарность – и подходов, и взглядов, и самих исследований. Почему не может быть создано в лингвистике российской – массовая опора не на великие имена, а на имена в лучшем случае третьего, десятого, двадцатого круга. Иванова руководит аспирантами, они читают Иванову. У Ивановой был учитель Петров, они ссылаются на Иванову и Петрова. Смешно!

 

Потому что модель человеческого сознания может быть создана только в синтезе достижений психологии и лингвистики. И тогда опять Хомский. Жан Пиаже. Великие. Вы слышали о дискуссии в Рамбуйе? Собрались Великие и обсуждали этот вопрос. Это 1978-1980 год. Нельзя создать модель человеческого сознания в лингвистике. Надо привлекать многое, включая компьютерную обработку данных. Но без психологии вообще делать нечего. Значит, всю надо поднять современную когнитивную психологию.

 

Почему исследования концепта бестолковые? Потому что они не когнитивные. Они концепт рассматривают как единицу… чисто лингвистически получается. И поэтому надо речь вести о предметной области. Из когнитивной лингвистики, из когнитивной психологии берем понятие «когнитивная область», ее структура… У меня же десяток диссертаций прошли по этому направлению. Допустим, «горная экосистема». Девочка работала на географическом факультете и получила тему по горной экосистеме Сочи. Еще до Олимпиады было, в 1990-х. Она должна была создать когнитивную модель горной экосистемы, тексты подобрать. И модель вытащить не из головы, а из текстов. И допустим, человек пишет диссертацию об образовании. И она не в состоянии вытащить из текстов эту модель образования, потому что он тексты рассматривает как иллюстрацию. Получит кандидатское звание, естественно. Моя критика ее не остановит же. Одна мадам так перестала со мной здороваться. Не в первый раз!

 

Модель человеческого сознания не проблема лингвистики. Это междисциплинарное исследование, в основе имеющее теорию когнитивной психологии, затем теорию речевой деятельности. Обязательно. Не просто грамматика-лексика, а тексты изучать. Та аспирантка должна была мне создать когнитивную модель горной экосистемы: что там есть, кто там живет, что там делает и как эту горную систему от варварства человеческого спасать. Вот ее задачи. Она с этим великолепно справилась. Но таких диссертаций у меня около 20 было. Все шумели, «школа Баранова» и прочее-прочее. В Тамбове у нас сейчас когнитивная лингвистика, есть центр. Там была выпущена громадная книга, где представлено это направление. Я не то что рекламирую то, что мы делали, но мы делали что-то не через концепты идиотские – это атомарные элементы. А через когнитивные структуры. Потому что у человека формируются не атомарные знания, но когнитивная сеть. Ее и надо описывать. 

И.Ф. Что стоит развивать более интенсивно: искусственный или естественный интеллект? Почему?

 

А.Б. Вопрос не корректен. Потому что суть в том, что развивается естественный интеллект, а искусственный является протезом. Это научный инструмент для поддержания естественного интеллекта.

 

И.Ф. То есть как самостоятельно нечто его развить невозможно?

 

А.Б. Почему? Оно самостоятельное нечто, висящее на нашем знании естественного интеллекта, нашей деятельности. И их не надо противопоставлять. Вот эти машины, они совершенствуются благодаря более углубленному пониманию нашего естественного интеллекта. Что стоит развивать более интенсивно? Ответ ясен – и то, и другое. Вопрос в том, как не дать в обиду естественный интеллект. Когда все силы бросаются на развитие искусственного.

 

Искусственный интеллект подменяет навыки человека. Человек их теряет, значит, дуреет. Он все больше функций отдает вплоть до принятия решения. И когда говорят о том, что нам крышка, потому что в один момент искусственный интеллект в атомных ракетах решит, что нас пора убирать. Вот о чем речь. Так что вопрос не корректен. Это же фантасты писали об этом. Как ставить препоны искусственному интеллекту, чтобы он не замахивался на территорию естественного интеллекта. Чтобы решения были за нами. Но мы же передаем их ему. Мы дошли до того, что скорость ракет такова, что естественный интеллект не контролирует процесс. Мы передаем функции искусственному интеллекту, а он по своей дурости машинной в один момент решит, что пора это кончать. Вот опасность. Естественно, это надо исследовать, оставляя контроль человеку.

ЧЕЛОВЕК - СЕМИОТИЧЕСКАЯ ЛИЧНОСТЬ

 

И.Ф. Языковая VS семиотическая личность: кто кого?

 

А.Б. Победителей не будет. Потому что это разные грани одного и того же. Семиотика возникла как необходимость межъязыкового общения, они взаимосвязаны. И самая наша задача – каким образом это все примирить. Потому что versus – очень опасно. Нам нужно смотреть на человека как на семиотическую личность. Языковая личность – устаревший термин. Когда мы говорили о том, что подлежащее, сказуемое­… – это была языковая личность. Как только мы вспомнили, что древние греки отрабатывали жесты, мимику, модуляции голоса у своих студентов, учеников... то есть уже тогда не было языковой личности.

 

И.Ф. Жесты, мимика, модуляции и так далее в совокупности дают семиотическую личность?

 

А.Б. Да. Современная, как говорится, проблема – почему я ее заострил? Болтают бесконечно о языковой личности, значит, мы должны только языком заниматься… Это ограничение уже. А древние греки не ограничивали. И риторику учили во всех университетах вплоть до коммунизма нашего… А потом кого стали обучать семиотике и риторике? Юристы, милиция, историки продолжали изучать риторику, герменевтику, семиотику, а простой народ был лишен этого знания. Потому что руководящие должны были понимать, как этим «стадом баранов» управлять.

 

И.Ф. Не есть ли это та самая элитарность знания? В том смысле, что только для так называемых «элит» это преподается…

 

А.Б. Это деление общества на людей знающих, умеющих и на остальную «баранту», которую нужно толково куда-то вести, чтобы не было эксцессов. Вот еще одна сторона выявилась в вопросе про семиотическую личность… 

 

И.Ф. Я понял – они не противостоят друг другу.

 

А.Б. Я ведь ехидный, и когда это писал, я имел в виду копытом кому-то в морду двинуть. Наша наука должна быть семиотической. Потому что в общении человек использует массу кодов. Допустим я в магистратуре даю для анализа текст, ситуация следующая.

 

Бухгалтерия, там какой-то не совсем в себе человек работает, ему платят сумасшедшие деньги, а он работает на уровне посыльного. И вдруг исчезает – докладывает охранник этого предприятия, но начальству ничего не сообщают. А по договору охраны предприятия, тем более что они работают и на военное ведомство, они должны сообщить. Начальник поехал туда сам. Он был военным, участвовал в Корейской войне как разведчик. Опытнейший человек. Выгнали из армии – слишком много знал; он организовал охранную фирму. Решает проверить, почему не дают информации о пропавшем работнике бухгалтерии. Обратился к одному, его отсылают еще к кому-то. В конце концов, он попадает к начальнику бухгалтерии. Тот говорит: «What do you know?» Тоже молчит, отказывается. Тогда начальник спрашивает: «Should you know something about your subordinates?» По инструкциям, начальник должен знать все о своих подопечных. И даже больше, чем они сами о себе. И он ехидно спрашивает, что скажете о таком-то вашем пропавшем работнике? «I know nothing about him». – «Should you really know something about your subordinates?» Во-первых, фраза потрясающе ехидная. Потом манера, с которой они разговаривают оба. У них отчуждение абсолютное. Что он напоминает? Что по инструкции руководитель должен знать о своих работниках желательно как можно больше. К тому же если с вами разговаривает человек из госбезопасности, вы обязаны ему рассказать все, что знаете. Иначе вы подлежите уголовному преследованию за утаивание информации.

 

И.Ф. Все это – в одном вопросе?

 

А.Б. Да. Причем форма вопроса, но фактически это эмфатическое утверждение – напоминание об обязанностях. Вы понимаете, и получается здесь невероятная игра. И мы работаем с семиотикой, а не с языком просто. На лекции, когда я анализировал это со студентами, – никакой информации. Студенты не ловят. Потому что нужно семиотику прочитать. Преподаватели в массе своей продолжают работать со студентами, как с языковыми личностями, но не семиотическими. Все меньше и меньше этой гадости, да. Но тем не менее.

 

Допустим, моя студентка была отмечена как выдающаяся – все молчат, потому что столько гадостей про нее мне преподаватели рассказали. Я решил отыгрывать ее для факультета. И она расписала мне рассказ Хемингуэя «Старик у моста». Первая ее реакция была, как необученного человека: «Что я могу написать, там всего две страницы текста?» Она написала работу на 70 страниц! В итоге­ – дипломная выпускная работа. Отмечена как лучшая. Но чтобы это прочитать, пришлось обратиться к Якобсону, к Пирсу, пришлось Лотмана читать. И не надо было читать Иванова, Петрова, Сидорова. Надо смотреть в текст! А ждали, что она вообще ничего не сделает. И вдруг человек выступает с дельным выступлением, реагирует блестяще на все вопросы, особенно – наиболее опасные.

 

Если мы переходим на человека как семиотическую личность, то мы срочно осваиваем Пирса, потому что французы это начинали в 1960-х, а мы уже 30–50 лет потеряли. Значит, нужно читать тех умных людей, которые что-то читали у Пирса и что-то сообразили. Потому что самого Пирса читать еще сложнее!

 

 

И.Ф. Спасибо за интереснейшую беседу!

 

А.Б. Да, пожалуйста!

Благодарю Анатолия Григорьевича Баранова за содержательную беседу и Александра Гончаренко за редактуру текста интервью.

 

Беседа состоялась 7 июня 2018 в Краснодаре.